它就是Arm，一家先是被苹果合资创办、后被日本软银集团收购、又差点卖身给美国GPU芯片巨头英伟达的英国芯片设计公司。

本周二，美国科技媒体The Verge的首席主编Nilay Patel和Arm新任CEO Rene Haas完成了一场对谈，Nilay从最基本的问题循序渐进，聊到Arm是如何赚钱的、是否受到缺芯潮的影响、如何看待与x86和RISC-V指令集架构的竞争、IPO上市进展等颇受产业关注的话题。

以下是芯东西对访谈实录的完整编译：

Nilay：现在Arm面临着很多变化，你也有计划未来带领Arm上市，且最近也收到了上一季度的收益报告。Arm是一家非常有意思的企业，所以，我想我们可以从最开始谈起。Arm是整个科技生态系统中的一块关键拼图，它几乎影响着所有人，但它的形象又是不透明的，消费者并没有和Arm产生什么直接关系，而是由很多其他公司在中间做一个载体的身份，所以，让我们从头开始，Arm到底是做什么的？

Rene Haas：就像你说的这样，Arm确实不一个众所周知的企业，外界也不是了解我们，但我们自认为我们还是非常重要的。

首先，我们处在半导体世界的半导体价值链中。你几乎可以在所有半导体产品或者OEM产品中看见Arm的技术，我们在手机、笔记本电脑、智能电视中。光是看一下我的办公桌上，几乎就有几十个含有Arm处理器的东西。

Arm并不直接构建产品，也不生产芯片，而是构建芯片里面的设计，我们把我们的设计许可给想要构建最终产品的人。我们最著名的产品就是CPU，它几乎是所有类型的电子设备的大脑。

由于Arm不制造芯片，直接将大脑授权给有意愿的人，所以到处都是Arm的大脑。从上个季度的数据来看，在全球所有半导体公司和OEM之间，Arm制造交付了74亿颗内置了Arm CPU、GPU或者其他技术的芯片，这是一个非常庞大的数字，所以我们处在半导体价值链中，但我们不会构建任何产品，我们只负责设计，尤其是对微处理器的设计处理。

Nilay：你们的客户是谁呢？

Rene Haas：这个问题非常有意思。在电子行业，说谁不是我们的客户似乎更容易，因为你能想象到的几乎任何人，都是我们的客户。

我们的客户有三星、台积电、格罗方德等实际生产制造芯片的企业，还有英特尔、AMD、英伟达、高通、亚马逊、微软、谷歌，当你去世界其他地方时，我们还有阿里巴巴、腾讯和字节跳动。几乎所有人都是我们的客户。

Nilay：那您是如何从这些客户那里赚钱的呢？他们只是购买设计的授权许可吗？还是购买芯片样片？他们是否需要支付专利许可费呢？这些到底都是怎么运作的？

Rene Haas：我们的商业模式分为两部分。

第一部分是前期许可费，合作客户支付给我们这笔款项后，才能获得技术的使用权，从而有权在我们的技术上进行进一步的设计。

第二部分是，如果这些设计最终投入生产并形成了最终产品，我们就会根据与合同相关的一些数学算法按单位收取使用费。

因此，可以说我们有两部分收入来源，一是授权许可收入，另一个是使用费收入。

Nilay：如果我在高通买了一块骁龙芯片，需要给你们付钱吗？或者是高通必须给你们付钱？又或者是别人得付？

Rene Haas：你不需要支付，但高通需要。在你说的这个案例里，高通需要告知我们你购买的芯片数量，我们和高通会有一个预先商量好的特许使用费率，高通会按照商量好的费率来我们支付款项。

Nilay：三星在为他们自己的智能手机设计生产自己的芯片，它里面的部门之间还必须相互签署条件。如果我购买了带有三星Exynos芯片的三星手机，而不是高通芯片，这笔钱会如何回流给您？

Rene Haas：这就是Arm商业模式的绝妙之处。高通使用我们的技术，三星也是。当Galaxy手机发货时，我们很可能就会收到三星的付款了，如果这款产品是和高通合作的，那我们就会获得高通这边的付款。

总之，我们都会获得付款。这具体取决于我们与合作伙伴之间的授权许可情况，通常情况下，都会与这些公司的半导体部门合作，以三星为例，如果我们与芯片部门签订合同，那么芯片部门将需要向Arm支付款项。

Nilay：到了难度阶梯最顶部的最后一个疑问。苹果公司提供了一种非常独特的许可证，称为架构许可证。他们完全设计自己的芯片，我不觉得他们使用了很多你们的设计，但这是Arm的知识产权。所以当我购买MacBook Air（M2）时，您如何获得报酬？

Rene Haas：在商业逻辑上都是类似的，我们和苹果这样的公司签订合同，这些公司像其他人一样向我们支付版权税。

Nilay：任何人都可以获得像苹果那样的授权许可吗？使用你们的IP，但完全设计自己的东西？

Rene Haas：架构许可基本上赋予了公司制造我们所谓的Arm兼容处理器的权利。任何这样做的人，都可以对微架构进行细微的修改，实际上就是如何物理地把放置在芯片上。

但这些公司不能做的是修改CPU，这会使芯片无法运行Arm的指令。而这一点至关重要，因为归根结底，我们必须保持软件兼容性，无论是我们自己构建的东西，还是拥有授权许可的合作方构建的东西，只要在运行Arm处理器，就都必须符合运行Arm软件的要求。

我们打造了非常好的CPU，我觉得要构建一个和我们不同或更好，同时仍然符合Arm标准的CPU是非常困难的，当然，这也有可能是我自己的偏见。

过去这么做的人有很多，但现在变少了，因为一是很难做，二是很难找到做这件事的人。要建立这种人才团队的难度非常大，大多数公司面对这条路都会说：“如果我构建一个SoC（系统级芯片），而我只有这么多宝贵的工程师，那么差异化的Arm CPU可能并不是一个非常值得投入精力的地方。” 况且他们还有其他需要投入的地方，比如摄像头、调制解调器或IO的支持。

Nilay：当苹果或其他架构的被授权方交付产品时，您是否有团队去验证它正在运行Arm指令集并且他们没有违反规则？或者您只是使用荣誉系统，这样就不会太惹到（苹果CEO）蒂姆·库克了？

Rene Haas：我们有一套这方面的要求以及一个合规性套件，方便我们进行测试，以从根本上验证他们构建的内容是否符合Arm标准。我们会针对它进行测试，检测是否可以运行Arm指令和代码，编译器是否损坏，或者是否无法识别正确的指令。所以简短的回答是，我们确实会为所有基于架构许可的构建设计提供一套合规性测试。

Nilay：除了人们可能遇到的英特尔和AMD CPU，因为它有点不透明，我认为闭环是你真正验证这是以Arm的方式运作的Arm东西的地方，我想大多数人都不理解这一点，所以我想问这组问题并感受一下业务。

Rene Haas：这些都是非常重要的问题。让我们在历史上几乎无处不在的一件事是，无论是基于Arm CPU内核授权，还是基于Arm指令集架构授权，他们都需要运行针对Arm指令集架构的软件，并且不会中断。

Arm有一些失败的CPU，它们允许扩展，也就是允许客户添加自定义指令，虽然这听起来很创新而且很酷，但真正与CPU架构相关的是让开发人员知道它会的运行。

如果开发人员正在为OEM编写一段代码并且嵌入了Arm，则开发人员不想知道、不需要知道，甚至无法知道他们正在设计一个内置Bob芯片的恒温器，并且Bob有一些额外的说明。你需要利用这一点，因为他们可能不知道其他OEM设备是否具有包含这些指令的Arm芯片。

公平竞争并确保软件数据集看起来相同非常重要。我们的创始人在坚持这一点并使其具有快速的特点上做得非常出色。你可以看到这一点现在确实在让我们受益。

Nilay：你的很多客户在多个领域都有着毫不避讳的激烈竞争关系。我和很多像你这样的高管谈过。在我看来，相比工程和研究类的工作，他们做的人际交涉工作要多得多。你是否也是如此？你认为自己是一个确保公平以平衡竞争关系的商业政治家，还是你仍然把较多心思放在处理器的设计和研发方面？

Rene Haas：我们肯定深陷在人际交涉的各种事情里，这本来就是我们要去做的事，但我们也花费了大量的时间和精力来开发这些CPU和软件生态系统，以解决合作伙伴的问题，真正确保产品处于领先地位。

有一点不同的是，我们与每个人打交道，都必须保持我们在处理合作伙伴关系的方式上的一致性，这实际上是围绕对技术的访问、对错误的访问以及对人员的访问。

世界依赖于Arm，正如你所说的那样，我们有点不透明，在播客上说世界依赖于Arm，有人听会想说：“我依赖你们？我都不认识你们！” 但我们真的在非常认真地管理与合作伙伴的关系。

Nilay：让我再举一个简单的例子，我真觉得这个例子很有启发性。几年前，我们与运行HDMI（高清多媒体接口）的人交谈过，是他们树立了将PlayStation（索尼于1994年在日本发售的家用游戏机）插进电视的行业标准。当然，这也是当你的遥控器就可以控制电视上的所有东西时，HDMI成了无法完美运行的原因所在。坦白说，他们已经举起双手投降了：“这个问题太难解决了，没有人愿意搞定这件事，大家都在摆烂了。” 从政治角度来看，我明白为什么这是他们的答案，因为这是最低的****注，对吧？我只是想把我的DVD播放器插入电视，然后让遥控器去控制工作，但里面的政治性质是无法逾越的，况且它也不是行业标准机构，需要冒很大的风险大。Arm是一家需要向股东报告收益的企业，想要上市，那就必须为自己的股东增加收益。这之间的摩擦、紧张您会如何处理？

Rene Haas：我们真的是尽量保持中立。我们被称为“电子工业界的瑞士”（以中立态度著称），这是一个不错的比照。我们不会试图挑选赢家，我们会涉足生态系统中的各个子生态系统。如果你从半导体链的最底层开始，格芯（Global Foundries）、三星、台积电、英特尔等所有芯片制造商，你会意识到你必须和他们所有人合作。

我们必须确保我们的技术能够建立在世界上每一种半导体工艺上，这需要所有这些合作伙伴的投资。然后，一路向上，当你想到Android、Linux、Windows以及我们支持的所有主要操作系统时，我们必须确保我们也在其中。

我们真的尽量不让自己在一方和另一方的竞争中占据优势。我不确定我们最终会如何达到这一点，但这个目标就意味着我们站在一个相当大的生态系统的肩膀上。

这是一个生态系统，里面有设计工具、制造过程、软件操作系统和中间件。我们经常与相关产业链厂商合作，并创建它们。我们并没有真正与标准机构进行太多合作，但我们确实与我刚刚提到的所有厂商进行了大量合作。

我们确保从路线图的角度了解他们正在尝试做的所有事情，以确保我们尽可能地合规。归根结底，我们将技术许可给构建芯片的人，构建芯片的人想要在可以制造芯片的范围里拥有最广泛的机会。

Nilay：我想了解一下Arm的其他基础知识，Arm有多少员工？

Rene Haas：我看到的最后一个人数可能是5800人左右，但加上承包商的话，可能在6000人以上。

Nilay：它们的结构如何？都是芯片设计，还是有律师？专利代理人和芯片设计师的比例是1：1吗？这是如何运作的？

Rene Haas：当然不是律师和工程师1:1，我就只能说这么多了。

Nilay：有些公司是1:1的律师和工程师。

Rene Haas：我们离那种程度还很远。我们的员工主要是工程师，其中大多数在英国。我们在英国、法国和北欧的不同地区有几个不同的工程站点；在美国的亚利桑那州和德克萨斯州还有几处设计中心；在印度的班加罗尔和诺伊达也有不少设计工程师。

相比之下，我们的法律部门非常小。如果用缩略图比例来显示，工程师和律师的比例是相当大的。我们在许可模式运作的方式上以及保护知识产权方面做得非常好。虽然没有庞大的法律部门，但确实有很多工程师，因为这些产品真的很难制造。

Nilay：谁向你汇报？你的团队是如何构成的？

Rene Haas：我是CEO，我们还有首席财务官、首席人事官和法律报告负责人，整体是围绕业务部门组织起来的，形成了一个垂直的业务结构。我们拥有汽车、物联网（IoT）、基础设施和客户端业务，还有首席架构师、销售主管和工程主管，这些人也向我汇报。正如我列出的这样，有很多直接下属。Arm主要以人为本，围绕业务中的工程、人、法律和财务运作。

Nilay：这个问题是我经常问别人的经典问题。你在Arm工作了9年，担任CEO已经6个月。您是如何做决定的？您的框架是什么？

Rene Haas：我不得不稍微撒个小谎，说我和托尼·法德尔共进晚餐，我知道你不久前采访过他，我很欣赏他习惯将基于意见的决策与基于数据的决策进行对比。我想说的是，你的胡须和头发越白，你就越能接受基于意见的决定。人类的历史会重演，因为我们是人类，人类会重复同样的成功和错误。

而我是意见和数据的混合体，经验越丰富，我就越依赖直觉。经验有帮助。对于那些球迷来说：为什么汤姆·布雷迪仍然在45岁时打四分卫，尽管在身体上，他和年龄只有他一半的人一起踢球？因为要骗他很难，他什么都看出来了。而商业远比职业足球复杂。

所以，对你的问题的简短回答是数据和意见，两者我都依赖，但现在可能意见比数据更能帮助我，因为我的直觉更直观。

Nilay：我对汤姆·布雷迪的理解是，他不吃任何西红柿，每天都吃鳄梨冰淇淋，这些也在你的菜单上吗？

Rene Haas：他有点像本杰明·巴顿，每次看他，他都越来越年轻。我也有奇怪的饮食习惯。英国人会知道，我每天午餐都会吃酸奶和格兰诺拉麦片。我的助理几乎会先发制人地说：“我把你的酸奶放在冰箱里了。上面有你的名字。”

并不是说我会把自己归为超级成功的那一类，但我确实从其他领导者那里也看到了这一点，这些东西减少了你必须做出的决定的数量，且我一直发现它对我个人是有帮助的。

我穿同样的衣服。我吃同样的食物。这是我喜欢的东西，而且不用担心。

Nilay：现在让我们谈谈一个重大决定。众所周知，Arm卷入了软银愿景基金的这场风暴，软银为愿景基金筹集了数十亿美元，直接收购Arm对软银来说是笔大买卖，他们投资了很多公司，还在愿景基金有点不稳定时试图将其卖给英伟达。业界基本上尽其所能地游说反对这笔交易，并表示：“我们不希望英伟达拥有这种核心的CPU技术，不要这样做。” 政府也出面表示将阻止这笔交易，最终软银放弃了。

然后你以新任CEO的身份到来，说要让公司上市，这是一个很大的翻转。你的前任曾坚决反对让Arm上市，原因是我们之前谈到的：必须增加收入的压力，对抗中立公平的供应商模式会面临的风险，毕竟你可以通过特殊交易来增加收入。这些压力会到来，但这都将是你的决定，你是怎么做出这个决定的？

Rene Haas：在去年年底，英伟达交易基本分崩离析时，我们宣布了这种转变。在我于2月中旬接手并于3月结束我们的财政年度之后，我们终于能够谈论财务业绩，这件事有一段时间没做过了。

在英伟达时期，我们非常低调，当我们宣布今年的收入时，我们创下了超过20亿美元的记录——26亿美元，过去我们从未做过超过20亿美元的事。我们的营业利润率接近40%，但外界几乎都认为我们正在亏损，因为我们非常低调。如果你快进到本季度，它甚至比我们去年结束时的水平还要高：超过50%和7亿美元的收入，其中4.5亿美元是特许权使用费。

我与分析师和记者们的几次电话都像是，“这是从哪里来的？你在做什么有趣的数学？这是某种形式的方程式吗？” 但实际上，我们知道我们做得很好。

软银收购Arm后不久，我们重组并创建了两个业务部门，我接管了经典的Arm，开始转向其他市场。这个支点不仅是一种商业模式，也是一种产品。我们知道数据中心正在发生一些变化，台积电在处理方面做得非常好，我们在软件工作负载方面也取得了良好的进展。我们认为，如果我们将投资推进到一些特定的指令上，例如SME和SVE，这些是超大规模计算机上特定工作负载的矢量扩展，我们可以在超大规模计算机市场方面有所收获。

Nilay：让每个人都清楚，这就是云计算市场，那是你的谷歌云，AWS的东西。

Rene Haas：那是你的云。AWS是我们的重要合作伙伴。他们宣布了Graviton2以及一些相当令人瞠目结舌的数字，相对于其他架构的价格性能提高了40%。因此，我们不仅通过开发不同的产品，而且通过商业模式战略的不同部分来解决这个问题，从而使我们的业务多样化。

我们知道我们的生意会好起来的。你现在看到的所有财务结果都非常棒，团队在这方面做得非常出色，这些真的都是来自几年前的工作，你不会在一夜之间看到每单位的版税成果。

我们开发IP，然后IP必须交给客户，他们必须制造出一个芯片，该芯片必须进入一个产品，产品必须是合格的。所有这些可能需要3到4年的时间，我们对我们要到达的地方感觉很不错，在我们一直投资的领域，例如云、汽车和物联网，我们也觉得不错。这些都是我认为我们非常适合的大型长期增长领域。

Nilay：两年前你做了一些****注，现在得到了丰厚的回报，你认为季度间的投资者压力会改变你运营公司的方式吗？

Rene Haas：我认为任何时候你都是一家上市公司，这只是世界运作方式的一部分。不过，我不能过多谈论作为上市公司的生活会是什么样子，我受到非常严格的命令限制，要留在我的区域内，不能谈论太多。

Nilay：公司里为数不多的一位律师正要跑进房间。

Rene Haas：哈哈，所以我真的不能说太多。但我可以说，我们对所涉市场的长期增长非常有信心。

Nilay：你刚刚表达了对汽车、物联网和云的信心。云市场存在且还在增长中，Arm已经对此采取了措施。我与很多汽车行业的CEO交谈过，我们在The Verge cast上花了很多时间谈论智能家居和物联网。但那些市场还没有真正的转弯，作为Arm CEO，你可以推动这一点吗？还是更像是“我们只要为汽车真正的成为车轮上的网络计算机，而准备好设计和产品”？

Rene Haas：当人们想到汽车中的电子设备时，他们会自动转向自动驾驶等。想想汽车内部有什么，以及汽车中的流程数量。仪表板全是数字化的、电脑化的，动力传动系统，以及与后视镜和刹车有关的任何东西，所有这些都在迅速转移到Arm上，在Arm上运作。智能汽车中发生的许多事情正在向Arm移动。

在动力传动系中，你有许多旧的独立的电子控制单元（ECU），他们可能有一个旧的专有微控制器，并且不与汽车的其他部分相同。所有这些ECU都在重新设计，每辆汽车内部，可能有 50-70个ECU，而且每一个都可能有一个旧的专有微控制器，它们没有连接，没有内存管理单元。因此，添加自动和高级驾驶辅助系统（ADAS）后，汽车可以成为高度联网的设备，这是Arm要发展的一个领域。

对我们来说，汽车有点像多种技术的沙盒：仪表板、动力传动系统、动力传动系统/ECU。顺便说一句，自治对我们来说是一个巨大的机会。

回到数据中心领域，就计算而言，汽车中真正重要的是性能和效率，你不能在你的后备箱里有一台服务器运行电动汽车，今天的一些汽车就是这样的。随着时间的推移，这种情况会得到改善，我们对汽车市场非常乐观，在那里我们也会发展得非常快。

Nilay：那么，你是否要请你的一些工程师说，去找可以跨汽车工作的ECU、发动机控制器或车身控制模块，以便英伟达的人可以来获得许可并将其出售给福特？

Rene Haas：这其实已经在发生了。这些用于汽车的CPU效率、功率和功能安全都很重要。你必须拥有所有保障措施以确保它可以安全运行。有些人通过计算库在软件中执行此操作，但大多数人更愿意在硬件中执行此操作，因为硬件中执行更安全有效。

我们开发了嵌入功能安全的汽车处理器和图形处理器。之前我们没有这样做，之前我们基本上只会推出一个通用的东西，以便在你想要的任何地方使用。这是我们在过去几年中做出重大改变的事情之一。

Nilay：我们现在在谈论未来了，让我们把话题拉回到当下。我们长期以来一直处于芯片短缺状态，这次的“缺芯”也可能不会结束。英特尔和英伟达的季度业绩都不太理想，英特尔说他们实际上会提高价格。在芯片短缺的情况下，你会在哪里？那是现在影响你的事情吗？那是你看到来来去去的东西吗？你有点脱离了这个实际的部分。

Rene Haas：我们脱离了不制造任何东西的观点，但我们确实又和芯片有关，我们的版税模型与人们订购的组件有关。

回到前面的讨论，我们在终端市场方面非常多样化。正在发生的另一件事是这些SoC中使用了越来越多的CPU。移动手机的应用处理器可能使用一个CPU，而用于计算的集群现在是9个或10个不同的CPU。你有10个CPU，这只是应用处理器（AP），然后考虑触摸传感器、显示器还有摄像头这些东西。我们看到，尽管智能手机等某些市场的销量一直在走向疲软，但从产品走向的角度来看，我们一直受到它的保护。

Nilay：你听过我们与Willy Shih的那一集吗？他就在这里，告诉我们卫生纸的事情，然后谈到了芯片和液晶显示器的制造。由于他们有太多的SKU，卖的纸种类太多，所以决定减少卫生纸的种类，最后这一决策解决了很大一部分问题。

Rene Haas：没错。所以现在想想一辆需要各种二极管、电容器、电阻器和热传感器的汽车，不仅仅是因为很难获得3纳米，而且很难建造晶圆厂。

你可以从我的头发颜色看出我在这个行业已经很长时间了，我一直处于商业周期中，人们开始停止研发并放慢项目速度，他们渐渐不尝试新事物，停止了创新。

我认为这是因为一切都数字化了，对电子产品的超高需求以及它将如何改变我们的生活。我们的指标是什么？许可和新设计开始对我们来说从未如此美好，因为它遍及所有的市场。

Nilay：你所说的是研发正在加快步伐的原因之一。全球范围内都开始重新认识全球化的前景，世界不再那么平静。美国刚刚通过了芯片法案，以真正激励芯片制造和各种设计投资。台积电正在美国建设，英特尔刚刚在俄亥俄州的新工厂破土动工。你是否看到考虑到，大家都知道我们严重依赖中国台湾的少数晶圆厂，而中国台湾是一个地缘政治热点地区。我们需要将这种关键的技术依赖转移到自己的国家。这是你会参与的事情吗，还是你只是在旁观？

Rene Haas：我们肯定会参与这件事。只要我们可以通过与任何国家的政治官员交谈来扩大对此的需求，我们就会提供帮助。这不仅仅是Arm问题，而是一个行业问题。你正在做的任何事情的单点故障都不是一件好事，疫情暴露了很多东西，人们开始睁大双眼，看到哪些事情才是真正的问题。我非常感谢推动芯片法案的人们，这一点真的非常重要。

这不仅对美国很重要，从现在起往后50年，每个大陆都应该有自己的世界级晶圆厂。我们不必担心地缘政治问题，晶圆厂之后会像世界运转的氧气一样。

Nilay：现在前沿工艺节点主要由台积电控制，用5nm、3nm的技术遥遥领先，很少有人能在这个水平上竞争。你的智能手机用的都是最前沿的技术，而用于汽车上的基本都是较成熟的工艺节点（40nm、14nm），工艺受到严重限制，不再有人投资建造这些晶圆厂。你怎么看待这种结果？你对处于拥有前沿技术的台积电存在这种严格限制怎么看，每个人都想在这些东西上提高建设能力，但没有人想为旧东西提高建设能力。

Rene Haas：我不是制造专家，但我可以告诉你的是，我们看到很多关于如何将某些晶圆厂转换为新工作的事正在完成。

就像你说的那样。人们通常会有点不愿意将大量资金投入到这里面，你或许会想可以将我们正在建造的晶圆厂转换为某种工艺技术，并将其转变为逻辑晶圆厂？有存储晶圆厂可以转换成逻辑晶圆厂吗？但这是一个非常复杂的问题，因为世界上只有这么多工厂，知道如何建造这些东西的人只有这么多，他们都是上市公司，必须去赚钱，总之这是一个非常复杂的矩阵。

30年前，日本的逻辑晶圆厂是世界级的，遍布全国。现在这个数字已经基本下降到为零。日本正在寻找方法改变这种局面，以使更多的晶圆厂重新上线。我想你会看到很多在美国在其他国家有完成芯片法案之类的事情。我认为韩国的晶圆厂有巨大的能力，不过，它也是一个复杂而困难的问题。

Nilay：Arm对台积电的依赖程度如何？感觉就像很多公司都意识到他们真的依赖于一家公司。它是行业领导者是有原因的，但那里有很多依赖。在设计新的处理器类型或架构时，你是否考虑过这种依赖性？

Rene Haas：我们与台积电密切合作。所有晶圆厂对我们都很重要，Arm会保持中立态度。

说真的，它们都很重要。在一个理想的世界里，我们有很多人可以构建前沿技术。一般来说，在智能手机里，数据中心里，通常是最前沿的工艺，因为大家真的在努力尽可能地发挥出最大的性能，在汽车和工业领域则不然。所以，任何采用前沿工艺的晶圆厂对我们来说都非常重要。

Nilay：众所周知，英特尔长期以来一直是一家集成设计和晶圆厂企业。他们基本上被台积电所震撼，现在，他们又有了一位新的CEO，他正在打破这种局面，计划向其他人开放他们的工厂。你刚才说英特尔是客户，你正在和他们合作吗？

Rene Haas：我们希望台积电能够制造大量Arm产品，他们确实这样做了。我们希望英特尔也这样做。

Nilay：你对英特尔能够做到这一点持乐观态度吗？

Rene Haas：我认为（英特尔CEO）帕特做了很多正确的事情。他的工作很辛苦，完成得也非常好，我们非常愿意和他一起做更多的事情。

Nilay：又是一个偏政治的答案，但我必须问。在芯片法案方面，人们对法案的通过、签署都很兴奋。英特尔受到了很多批评，因为它宣布削减资本支出并增加股息，而不是将其投入晶圆厂。从广义上讲，你认为这是正确的举措吗？我们应该为美国的晶圆厂寻找什么样的时机？

Rene Haas：我不会怀疑帕特关于他如何花钱的决定。回到你说的，我们谈论的是单点故障。我觉得我们需要快速行动，尽快启动这些设施，让它们上线，构建更多冗余，减少单点故障的风险。所以我们需要更多的晶圆厂。

Nilay：你根据什么样的时机做出决定？如果今天通过一项法案，或者今天有人宣布了一个新的晶圆厂，我们五年内都看不到它，那你如何看待你的决策时机？

Rene Haas：在担任CEO六个月后，我仍在学习，身上有很多责任，最大的责任之一就是要思考五年后的问题。

因为我们的商业运作方式，从设计的产品到能看到收入的过程是相当长的。我们正在考虑机会在哪里，需要在哪里进行投资，威胁又在哪里，以及系统和软件设计的方向。

我的大部分精力都花在思考2025年和2026年的世界会是什么样子上，而不是下个季度。

Nilay：有一些长期押注更关注消费者，而不是更换汽车后备箱中的服务器。目前与Arm有关的最热门趋势是，苹果公司从英特尔x86处理器转向基于Arm指令集架构授权的自研M系列处理器，来支持它们的Mac，提升了电池寿命和性能的同时，也帮助苹果降低了采购成本。现在，由于这些芯片，Mac也基本成了你能买到的最好的笔记本电脑了。这反映了Arm架构处理器在PC市场也能够获得巨大成功，Arm可以帮助其他行业做这些事情吗？或者是仅设计，并希望高通能够做出让微软和戴尔也能做到这一点的芯片？从你的角度来看，你如何看待与行业的关系？

Rene Haas：我认为我们可以做更多的事情，而且可能需要做更多的事情。这不是因为我们需要帮助这个行业，而是因为这些产品的构建真的很复杂。

让我们先谈谈架构许可。之前，很多厂商认为你需要获得架构许可才能构建更好的CPU来与Arm竞争，但是，微处理器每个时钟的IPC指令只是真正可以改变设计的一方面，还需要考虑内存子系统、互连、高速缓存的大小、与SoC其他部分的接口方式，并确保SoC位于具有芯片和芯片互连的多芯片封装中。

有些客户非常擅长这些东西，并且可以弄清楚，所以他们不需要我们的过多帮助。但随着时间的推移，越来越多的企业将需要Arm做更多，这是我们非常密切关注的一个趋势。

Nilay：从你的角度来看，只要都是Arm筹码，谁赢并不重要是吗？如果苹果公司占据笔记本电脑市场100%的份额，那对你来说非常好。如果微软、惠普和高通能够在Arm笔记本电脑上搭配具有竞争力的Windows，并占据50%的份额，你仍然可以获得报酬。是不是感觉无论谁赢，你都会赢？

Rene Haas：如果产品与Arm指令集架构一起发货，那对我们来说是一件好事，如果使用了替代设备，则意味着它没有使用Arm指令集架构，对我们来说就不太好。

我刚上任时，在网站上用自己的名字取了一个小绰号，并与公关团队合作，用了一句slogan“无论在哪里发生计算，Arm都会出现”。不管恒温器或微波炉、Polycom，还是智能电视、笔记本电脑等等，这些都是基于Arm的。

Nilay：你刚才说计算发生在哪里，对于大多数人来说，计算发生在他们的笔记本电脑和台式机上。我听说Windows on Arm（WoA）已有13年了，虽然没有发生，但你只满足于让苹果吃掉这个行业吗？因为在这个极其庞大的行业中仍有其他人的指令集，比如英特尔的指令集。

Rene Haas：我曾在一家开发Windows RT的公司工作，担任那个产品线的总经理。在加入Arm之前，我在英伟达工作多年（在英伟达担任副总裁兼计算产品业务部门总经理长达7年），我们在这方面取得了巨大进展，因为我们觉得真正的引爆点就在那里。

转折点确实存在，我在Windows RT笔记本电脑上进行的第一次新闻采访时，我记得与一群记者会面，他们问我的第一个问题是：“它运行iTunes吗？” 我们就像：“啊，该死。不。” 它不能运行，因为我们没有端口，苹果公司也没有帮助我们。

快进到10年后，流媒体音频已经出现，没有人真正关心这些应用程序。如果你考虑在PC或手机上运行的所有应用程序，就很难说“好吧，哪些原生应用程序不是真正在Arm上运行的？” 他们几乎都在那里。

请继续关注PC的事情。我们正在取得很大进展。你可以通过其他生态系统的笔记本电脑看到功能是什么。我认为就这些功能的潜力而言，这对行业敲响了警钟，我们也会坚持下去。

Nilay：那个警钟是由于一家非常富有的公司在你的指令集自定义上花费了大量资金，对吗？那是他们的筹码。你是说我们作为Arm可以开发出每瓦性能与M系列芯片一样高效的产品，然后将这些设计卖给高通吗？还是归结为高通——我相信它也拥有架构许可——自己做？

Rene Haas：我对此有100%的信心。你不需要架构许可证即可执行此操作。

Nilay：另一方面是笔记本电脑、台式机，甚至汽车制造商。我去坐在一辆（美国纯电动汽车）Rivian上，我被告知GPU和虚幻引擎驱动汽车。图形性能已成为该行业各种产品的差异化的点，Arm有一个名字很好的新GPU，Immortalis。苹果公司没有使用你的GPU。如果你考虑大型GPU供应商，他们并没有真正考虑每瓦性能，是吗？使用高端的英伟达卡，你只需要在地下室有一个核反应堆来运行那个东西，这很棒。看起来不错。你将如何在GPU中获胜？

Rene Haas：当你按单位计算时，我们实际上是地球上GPU的第一大供应商。我记得，英伟达收购事件期间，其CEO黄仁勋提出了一个关键点：我们将忠实于我们的审查，每瓦特的性能很重要。我们不会冒险去做百瓦TDP GPU并尝试在那个领域发挥作用。我们将在1瓦范围内尝试，在该范围内进行优化。然后在某些领域，你可以开始在多个GPU方面做更多的事情。

我们开始看到人们正在考虑做机器学习扩展，并可能在GPU内做这些事情。这很有趣，因为GPU可以从某种程度的AI和机器学习中受益，从而以更有效的方式进行着色器绘制。同时，你可以开始工作或将ML工作负载转移到GPU上。有很多有趣的创新将能够在我们的GPU上进行，我们正在该领域进行大量投资。需要明确的是，我们将留在一个性能和效率很重要的领域。

Nilay：是的，你交付了很多GPU。它是许多客户的SoC包的一部分。拥有自己的GPU或自己的GPU扩展的客户的每瓦性能领先。是否同样的交易在一天结束时并不重要，因为他们正在运送Arm指令集架构并且你仍然可以获得报酬？或者是“我们必须在这里保持竞争力，否则他们将完全离开”？

Rene Haas：GPU与CPU略有不同，因为API是抽取式的。每瓦性能确实很重要。我们为公平竞争做了很多工作，而且有了Immortalis，在许多领域都处于领先地位。对这些GPU来说非常关键的另一件事是CPU和GPU之间的接口效率，这也是我们大力投资的领域，但我们必须在GPU市场上保持警惕，正如你所说，这是非常有竞争力的。你让人们自己做，你让其他第三方做产品。同时，这是我们非常关注的一个领域，所以我们会投资。我认为未来与GPU一起使用的机器学习AI向量对我们来说是一个巨大的机会。

Nilay：GPU是一项巨大的投资。你必须花很多钱来竞争并赢得设计。你进行这种投资是因为随着时间的推移，你可以从其他定制GPU中赢回这些产品并获得更多收益吗？还是仅仅为了具有竞争力，你需要有竞争力的GPU？

Rene Haas：我回到机器学习和人工智能。如果你有一个异构计算系统，你有一个CPU、GPU和NPU，我认为在某个时间点编译器会变得足够聪明，它们可能会指向可以运行得更好的部分代码在GPU与CPU上。

如果你将整个集群视为一个完整的子系统，我认为这会带来长期利益。对我们来说，尤其是在设计片上系统时，我们正在尝试进行各种重大权衡。有时我不希望该工作负载在CPU上运行，因为它会消耗不必要的功率，而且我可能在GPU中有晶体管，如果我不画画的话，我可能可以使用它们。 我们认为GPU是一个非常关键的战略组件。

Nilay：GPU竞争对手，在某一方面是显而易见的。CPU的竞争对手似乎更难识别，你的竞争对手是谁？

Rene Haas：在CPU方面？我想大概只有两个选择，这是有偏见的，但我甚至认为没有真正的选择。

从指令集架构的角度来看，如果你想基于x86构建SoC，世界上只有两家公司会为你做这件事：AMD或英特尔。然后是RISC-V，它是一个完全不同的部分，因为它是开源的并且存在许多不同的版本。

RISC-V是一个可扩展的处理器，这意味着它的优势就是它的劣势。在我看来，可扩展性会导致碎片化。我认为这在获得任何类型的软件生态系统方面伤害了他们。环顾四周真的很难说，“什么是在RISC-V处理器上始终如一地运行的主要软件生态系统？”没有。

那么，我们今天在片上系统中的什么地方看到了RISC-V？它位于芯片的深层嵌入部分，外部程序员不知道它的存在。

这是我可以给出的一个类比。如果你在微波炉里放一些东西，然后在30秒计时器上按下启动键，那显示器可能是Arm，因为上面可能运行了一小段开源应用程序代码。实际打开烤箱并在30秒后关闭的计时器可能是RISC-V。

这些确实是仅有的两个选择。我的意思是，所有这些都是小公司，但这些公司在市场份额上确实没有太大的吸引力。

Nilay：你是否看到Arm和RISC-V会淘汰过时的x86世界？

Rene Haas：x86已经存在很长时间，并且拥有非常强大的安装基础，我当然不想做任何事情来贬低他们正在做的事情。我认为x86的挑战在于它仅来自两家公司，就其可以走多远而言，这本身就是一个限制因素。

Nilay：这两家公司，英特尔和AMD都有自己的晶圆厂，台积电也有。还有另一个制造难题，随着时间的推移，这些制造商似乎会说，“看，我们真的很擅长Arm。我们将擅长RISC-V，我们不想再擅长x86了。”

Rene Haas：我甚至会怀疑他们是否真的已经非常擅长Arm了。毋庸置疑，这并不容易。

Nilay：有没有像RISC-V这样的其他竞争对手？我的意思是，RISC-V是另一个类似Windows on Arm的东西。我听说它已经有十年了，它似乎出现在你所说的一些应用程序中。

Rene Haas：这都是关于软件的。归根结底，它是关于拥有一个能够利用编写软件的丰富的开发者生态系统。对我们来说，我们认为有1500万到2500万开发人员在Arm上编程。有些人知道他们在Arm上编程，因为他们利用了指令集，但也有一些人不知道，因为它被抽象掉了。编译器和开源库都在那里，这使得它很容易运行。

举个例子：智能电视。如果你尝试为智能电视编写新菜单并尝试链接到本质上是底层内核的 Android版本，那就是Arm。这一切都针对Arm进行了优化。就自我报告而言，这是一个很大的优势。这些库都存在，并且已经完成了优化。假设你在RISC-V上尝试过。如果A公司添加17条新指令以使他们的 RISC-V看起来有点不同，那么开发人员不会知道这一点。开发人员将如何利用这一点？RISC-V可能最终被简化为最低公分母。

Nilay：几个月前，高通CEO克里斯蒂亚诺·安蒙（Cristiano Amon）参加过这个节目。我问了他同样的Windows on Arm问题，他有点把责任归咎于软件开发者，说：“看，微软、Adobe和其他大型独立软件供应商必须加入，他们必须快速制作这些东西。” 你刚才说这都是关于软件的，你是否花时间与那些公司说：“看，你必须将注意力转移到未来，这就是Arm？”

Rene Haas：你说的这些公司是指微软还是Adobe？

Nilay：两个都是。

Rene Haas：是的。我们花了很多时间在两者上，这就是最终要赢得战斗的地方。你和我一样已经看了10年、12年了，它比以往任何时候都更接近，因为不仅在原有应用程序上要做更多的工作，而且已经为Arm编写了更多这些本地应用程序。

看看世界上两种不同的操作系统。其他操作系统在代码中使用他们的名字。查看仅在其系统上运行的所有微软应用程序。它们都以这种方式移植，因此，所有这些微软应用程序都可以在你的手机上运行。我们也差不多，我认为当市场上有很多相当不错的CPU产品可以与其他人竞争时，转折点就会出现。就你的观点而言，该产品证明了你不必在外形尺寸上牺牲性能和改变游戏规则的电池寿命。

Nilay：我总是问人们他们公司的下一步是什么，但我会问你一个更具体的问题。你宣布Arm将于2023年3月上市，随着时间的临近，能否兑现这个目标呢？

Rene Haas：不幸的是，我们现在正处于我不能透露太多的阶段。

Nilay：好吧，Arm的下一步是什么？

Rene Haas：我们将继续在我提到的领域进行投资。我们认为刚刚谈到的一些主题确实有强劲的增长：那些复杂的封装系统和复杂的设计。我们正在努力寻找为行业提供更多服务的能力，因为我认为那里有巨大的机会。